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(于博接受搜狐網專訪視頻轉自搜狐網)

主持人：各位搜狐的網友大家好。今天我們請來了清華“培訓門”事件當事人于博，還有我們的名博劉桂明老師，和于博的代理律師鄔律師，那么請他們一起來談一談這個問題。

    在談這個問題之前，我想先給于總看一個東西，就是我們從您博客里邊摘錄的一些評論，那么這些評論有一些是正面的，有些是負面的，我著重摘了一些就是有些不同聲音的評論，那么給您著重念幾個，想聽聽您的看法。其中有一個網友提到：就是說騙子固然可恥，但是別騙者自身不提高識騙的能力，那么早晚還會被騙，您知道是騙局但懷著其他的目的自愿進入這個局只能自認倒霉了。還有網友提到2004年的時候你曾經參加報過一次清華的培訓班，那么為什么2008年您又去了一次呢？那么這個上當，上了一回為什么？這個問題可能有一點刁，就是說上了一回當，又上了一回當，那么這是為什么呢？不太理解，您能不能給我們大家說一說呢？

于博：實質上這個問題我是這么想的，就是當時呢？是我認為就是我的集團發展到一定的水平，感覺不光是我應該自己悟，還應該借鑒一些別人的先進經驗，維持我這個企業能健康茁壯的成長，終身學習也應該是我們生活當中的一部分，所以這是我要學的原因，再有實質上我當初上過清華的一個班，就想當時想上北大的班了，但是后來感覺什么呢？北大班這方面才辦了第二期，是3.2萬，清華的呢？是辦了28期，3.9萬。

主持人：就是清華的看著經驗更豐富一些。

于博：感覺清華更好一些。雖然我原先上過清華的班，也感覺它會有一些問題，但畢竟我學到了一些東西，我沒說清華是一無是處，我只認為它現在是40、50分，它怎么通過這種努力就是應該能提升。就是我想這些年清華也應該與時俱進了，尤其看到這班頂上的廣告，“為建設強大的企業家隊伍而翻斗”和我印在名片上16年的一句話“以事業為媒，結你我共創祖國富強的緣份”這個理念非常一致，所以我就心動了。

    另外這個班承諾就是說這些名人授課，承諾教師是最優，如果感覺哪個老師講的不好，我們指出哪個老師能講的好，學院負責去請，不另收費，并且承諾說“終身教育”，你教一回，往后永遠這個班都可以念，我感覺這班也太好了。

    再有一個什么呢？就是說錢是打到清華的賬上，他要打到別人的賬上，哪怕說清華后頭再加點什么什么……那么我們恐怕也不會去上當。

主持人：就是您看到這個清華的牌子是決定您報清華這個班的重大動力。

于博：清華說的，清華做的，這個不能騙人，所以我就這么報名了。

主持人：報完名之后才發現這個有水分。

于博：是。

主持人：我記得您在博客里面有這么一句話，就是說正是看了主講專家有胡鞍鋼、林毅夫等12名經濟界的名家您才決定報名的是這樣嗎？

于博：這個是一個重要的一個因素，因為我原先在鋼鐵班的時候，真有一次郎咸平給我們講課，這個大師吧確實有大師的這種風范他的理念，包括就是利用課間休息的時候，我還跟郎咸平先生請教了，我公司的這種商業模式和盈利模式，實質上朗先生對我在大課堂上的時候，還給了一定的指點。所以我認為什么呢？這個是我上這個班的一個重要的一個因素。

主持人：就是您確實聽過他的課。

于博：對。

主持人：覺得在這個班上有所收獲。

于博：對。

主持人：所以才決定繼續報這個班是這樣嗎？

于博：是。

主持人：還看到您的博客里面就是重點強調了這個清華繼續教育商業模式有問題，您覺得它這個問題主要在什么地方呢？

于博：應該是以下五個方面，第一個是招生，實質上網友能查到，有一個網友提出這么一個情況，說我們只要是一開手機、短信，開傳真的收的傳真、E-mail還有接的電話，說怎么一天接好幾撥的清華、北大招生呢？

主持人：全方位騷擾了。

于博：他說能不能教我一招說往后我能一句話給他回絕了就不讓他再騷擾我了，我當時給這博客的網友回復的時候我說這么一句話，我說唯一的一個方法就讓他不騷擾，要不然這個回答完了，你再回答那個也不行。因為我說清華、北大沒有爛到、賤到沿街叫賣的那種地步，是不是？你什么時候聽說哥們買個LV包不？給你打電話說耐克鞋便宜，它這個東西應該是一個高端品牌，它不應該采取這種方式狂轟亂炸。

主持人：就是說清華它既然是招生，它應該有一套完整的一套招生細則。

于博：是。

主持人：很規范的一個方法。

于博：是。

主持人：而不是通過這種商業打電話發郵件這樣的方式來去騷擾或者去招生。

于博：所以現在產生一個什么笑話？說：“不怕110，就怕010”。

主持人：就看到清華這個電話……

于博：一看說北京來的，那是我們首都啊！一聽頭前第一、第二個，清華、北大給我們打電話，我們老激動了，這能看上我們去上那個殿堂里頭去學習，第五個、第六個覺得不對了，第八個、第十個呢？麻木了，再打二十個以后呢？又激動了，打電話就激眼了。

主持人：就已經很生氣了。

于博：是。第二個問題就是它的課程設計，就是天下課程一大抄，你抄我，我抄你行，但是知其然，不知其所以然，今天我上清華的教培處我就好趣，我說：“哥們你們搞過什么養生這個課，你們有醫院嗎？”他說：“清華有醫院，”我說：“那招生頂上寫的怎么沒有一個清華的教授，你這辦的什么班？”

主持人：就說清華辦的班，但是教授不是清華的，老師不是清華的。

于博：對，所以呢？還有什么呢？它寫了，就像它那個聲明頂上寫了2000個老師是主講專家，那么我呢？說實在的我說我都有客座教授證，我知道我那個證沒經過任何的考試，所以他的答辯狀上頂上也提了，某某是某某的總經理，某某是哪的什么什么，我說這些人有沒有教師資格證，根據中國的高等教育法頂上必須得有教師資格證你才能上課。

主持人：教師的資質。

于博：對，所以這個資質他怎么來的。

主持人：您對教師的水平有質疑。

于博：第一個是招生，第二個是課程設計，他只之其然不知其所以然。昨天還收到一個北京的宣傳材料，頂上是美國克萊斯頓大學給發博士學位，但是是教中國哲學，莊子、周易。

主持人：這個更不靠譜了！

于博：我這個有底稿的，可以給你們看那個東西，第一個是招生，第二個是課程設計，第三個老師的隊伍。

主持人：老師的師資力量，老師的資質。

于博：第四個就是反對我說的人家有嚴格的評估體系，這個評估體系也是一個偽科學，我在那上課我知道，第一，他就像哄傻子似的，優、較優、一般、差、特差，五分，這是一。第二，匿名，沒有說誰寫的，第三、單由我們學員去評判我認為不科學。為什么這么說呢？我不知道我不知道什么，老師為了嘩眾取寵，在頂上有很多是罵黨的，我說要是看二人轉?；顚殻覀兓厣蜿栐跂|北看更權威，所以沒有必要。這是老師的問題。

主持人：他的評價體系不夠科學。

于博：最重要的一點，承包方合作公司他去發這個卷，他去收這個卷。你說他明明知道我花便宜的價請這個老師，那么當學員反饋的不好，交到學校，學校會收拾我。

主持人：他就不好交代了。

于博：那回去他就做一個替換就完了。所以我認為第一個應該是學校和學員共同的評估。

主持人：它的公平性受到質疑了。就是這個評估不公平。

于博：對，它是一個形同虛設的偽科學。

主持人：就是這個評估體系您質疑它。不能夠真實反映學員的意見，不能夠真實反映教學結果。

于博：對。第五個是我們學員，老師上完課就走了，沒有一個老師留作業。所謂的結業的時候，反復強調一個說你寫一個上這個課的三千多字感受，跟你公司就算完事。老師就強調一點，大伙兒別上網上去抄，因為我們的人上網會對的。上課的老師走了，那么誰給我們評我們這個……

主持人：就是作業，點評作業。

于博：沒有作業。只有一個結業論文，這個結業論文誰來點評？

主持人：也沒有一個明確的說法。

于博：他說我們有個教育管理處，那些老師都是大專和本科的外校的學生，他能上網能對明白，我就佩服他了。甚至你們這兩天能看到張家麟先生的文章根本沒有交論文，甚至有沒來上課的發證了。

主持人：就是只要交了錢就給發證了。

于博：反過來那個文憑他瞪兩眼還說掛在清華的網站上，可以讓人事部門查詢參考。一個非學歷教育，這不是誤導嗎？所以就從這五點方面我才說我談的是具體事，實質上我和一個教育界的著名專家這兩天溝通，他提出來什么呢？他想按商業化運作，但是他沒實行公司治理結構，他搞這個東西是不倫不類的。

主持人：就是他的運作模式應該是商業化的，但是他本身這個機構和組成架構不符合這個運作模式的要求。

于博：是，有的清華的法律顧問跟我說過，他們一直搞學術的，或者是在官場混的，他根本沒搞過市場經營，那么反過來在這種情況下，他去指揮，這就給我嚇壞了。我說兵熊熊一個，將熊熊一窩，那帥要不明白領著去打仗，他就把這個就叫做公司化運作，和公司化運作絕不是一樣的。

主持人：所謂的公司化運作公司的管理人他都不明白什么叫做公司化運作，所以你讓他去管公司化那就純粹是很搞笑的事情了。

于博：是，所以我認為他現在這個戰略應該寫成什么呢？為了彌補教育經費的不足，商業化運作籌集資金，那就不足是錢，商業化運作是錢，籌集資金是錢。這是不對的，那是小商人的掙法。要掙大錢了就是欺騙和詐騙了。應該就像我們高等教育法，應該像清華的那個“合同管理辦法”，應該像北大的張玫玫說過的那話：就是說它應該是將高校的優質教育資源，優質教育資源我認為應該是教師隊伍，課程的編排設計能力，拿出來與社會分享，但是這個東西是采取商業化的高端運作，必然有個“果”的金錢的回報。

主持人：對。

于博：這樣就是學員學到真東西，清華彌補了經費的不足，老師也掙到了，合作方也掙到了，應該是一個多贏的這么一個結果，為國家分憂了。

主持人：就是高校資源的一個合理的利用。它是有針對人群的一個利用，針對一些企業的高管，或者是老總，咱們往大了說是提高中國企業家的素質。那么就是說高校資源的一個利用，企業家能從中學到知識，老師能夠得到實惠，學校也能得到實惠，最后達到一個多贏的結果，應該這是一個非常好的狀態。而不是說把這個完全用于掙錢。

于博：他現在是處在一種就像我寫那個文章，就是根據博弈論，是搏傻的過程。就是如果合作方他想多得，他必然損害品牌，侵犯學員的權益?；蛘咭环N角度，老師要講良心就像張家麟先生似的，他為了不丟這個名譽，那么只能說建立在他損失利益的基礎上。這種情況如果不是共贏它沒有可持續力的。

主持人：最后就是好心辦了壞事，沒有一個合理的機制。

于博：主觀愿望是好的，但是方法不對，跑的方向不對，跑的越快離那個目標越遠。

主持人：缺乏一個監督機制，缺乏一個很詳細的運作規則、操作規則。

于博：對，由一些我原先小時候看過叫莫斯科在43周年，人家拿著一個波蘭地圖找莫斯科呢！那你能找到嗎？

主持人：整個形式就是錯的了。

    那么還有一個問題也是網友提的，當您決定起訴清華的時候，清華是中國最好的學校之一，那么我們知道胡主席也是清華的，很多中央領導人也是清華的。您有沒有這樣的感覺和清華打官司您會面臨很多壓力，來自方方面面的。您有沒有考慮過這個事情呢？

于博：有很多的網友給我提過，說清華又是副部級，又是胡主席的母校，常委里頭有多少個清華的。我說我跟黨和胡主席的愿望一樣，胡主席也不希望他的母校招人這么踐踏，我不是告清華，不是告的清華里頭一撥小的管理者，甚至說極端話是這種敗類，是幫清華恢復它自己的本來應該有的這種光輝。所以品牌是外在的光輝，內在的核心價值是他的教師隊伍和他的教學力量，我認為這塊沒有錯的。所以現在他在外頭請的這些人占主流了。

主持人：您的目的還是為了維護清華的聲譽。

于博：是，所以換一個角度，我說這兩年我認為個人，我的企業遇到的這種迫害或者是嚴重的被侵害我告過稅務局、檢察院、法院等，這些都是官方機構。但實質上我都大部分獲得了賠償或者平反。這說明我們國家的民主法制在進步，所以我在這呼吁民眾遇到問題應該是在體制內去解決，只要是我們在法律的框架內維權。

主持人：在法律框架內去維護我們的權益。

于博：很少會飛來橫禍。我現在還在和稅務、檢察院這周還起訴一個稅務局，這是一個情況。主觀我是為了社會，客觀也為自己了。但是我實質上告清華我是無心插柳，我沒感到什么壓力。意外的還是獲得了很多人的支持，給我產生了很多的動力。

主持人：您告清華目的還是為了清華好，就是清華大家一提到知名度很高，影響很大的。

于博：我從小身體不好，我對兩類人我是心懷崇敬——教師、醫生。這兩個讓我姑娘以后都想是成為教師，成為醫生。所以在我心目中這么神圣的我感覺無法接受。

主持人：覺得清華很好，應該是一個很高尚的地方。但是一去之后發現怎么會這個樣子呢？

于博：還清華本來面目，我認為清華現在也是好的，只是……

主持人：有一些人他破壞了清華的聲譽了，換句話說清華應該把這些人應該掃地出門。

于博：這個事有一個著名的行業權威跟我通話的時候提出過，這個事要有人負責。我說不對，我不希望對某個人造成這種傷害。但是結束過去，繼往開來，不是說追究誰責任。但他以后如果真不適合干這個，可千萬別讓他再干了。因為現在就像胡東成院長70多歲了,崔院長也70多歲了，我說歲數太大的時候，有時候不光是身體，知識也老化。再說他對商業他還不明白。

主持人：就是說由明白的人來管這個繼續教育事業，他懂行，專業人才管理專業事業。

于博：是。

主持人：在我們進行報道以后，還有別的媒體進行報道以后呢，還有很多人對您表示支持，但是我們也聽到一些不同的聲音，包括我剛才念的那些評論。您能不能給我們舉個例子，比如說有人支持您，那么他們怎么支持您的，有人反對他們又是怎么反對的，他們表達什么樣的意見呢，能不能給我們舉個例子呢？

于博：支持我的有清華的教授，開庭之前告訴我應該怎么做，還有慰問我的，慰問都好幾回了。還有其他班的班長，不是我班的甚至說他們準備聯名的給我征集簽名，我說謝謝了，因為防止別人說我搞個串聯。還有內部的老師，像在網上評論的王艷寫出她那種實情，還有他好幾個合作伙伴，我可以今天再透露點秘密。我昨天早晨我拿到了清華和合作方的合同。

主持人：有些從事行業內部的人他們會給您提供一些專業的建議。

于博：他們都紛紛的站出來，還有行業權威，泰斗級人物有一次跟我通話能達到了4個小時左右。他說他原先就知道這個事情，并且寫過這方面的文章，以引起重視。他也都是有責任感的人，剩下社會的媒體就不用說了。還有法律界的，我說這個我獲得各界的大力支持我在此表示衷心地感謝。

    我說有兩個人當面反對我，我媽和我媳婦反對我的理由，說你放著好日子你說你不過，你管閑事你惹事，因為15年前我進過監獄，去年才給了我98年對我的撤案決定，給我賠償了兩回。所以他們怕再欲加之罪，我家破人亡，這是反對我的人的理由。通過短信、電話、郵件我沒有接到過反對的。在網上罵我的也只有個別的那么幾句。主要就是說我為了出名，為了企業上市在炒作。其實無論是個人還是說企業，不單要講知名度，還要講信譽度和美譽度。這回三鹿可徹底出名了，田文華也出名了，那出的是惡名。我還想在社會上混，說實在的還想經營呢！我不希望出惡名。

主持人：支持您的人還是占絕大多數的，包括這個行業內部的專家、學者，或者從事這個行業很長時間的人。這個行業內部人還是希望這個行業好。

于博：我感覺我只是一個載體，他不是支持我，是支持中國的繼續教育事業，支持清華應該回歸本源。

主持人：明白了。

主持人：我想問一下劉老師，在您的經歷中因為您是搞律師雜志的，您有沒有遇到過和于總這個案子類似的一些情況呢？情況呢？

劉老師：培訓班一般有這么幾種班，一種資格班，還有一種是技能班。我的理解，于先生參加的培訓班，就是這種MBA的班都應該屬于技能，提高自己的技能。但是這個問題我覺得對于先生來講，他現在有兩個不滿：第一是對自己不滿足，就要學習，就要參加培訓班；第二是對這個培訓班的安排、質量，乃至他們的答復和態度不滿意，所以要起訴，所以他這兩個問題，化解的就是兩個問題。一個是為什么要學習？二是為什么要起訴？

    但是對于先生這次起訴來講，可能在被告這一方可能會有一個議論，就是說“這小子老打官司，告了別人還告我們”這是第一。第二就是“這小子，原先參加過我們的學習班，現在為什么還參加我們的學習班？”第三就是“既然還要告我們，又參加我們的學習班?！边@幾個可能就會形成一個悖論，但是我想不管是剛才這兩個結論，還是這三個悖論，對于先生來講，我覺得這個起訴，應該是一個非常好的信號，從我個人來講，我還是支持他的做法的，最后的結果誰贏誰輸其實不太重要，其實現在我們所知的各個大學有培訓班，各個媒體有培訓班，乃至于事業單位也辦了培訓班。原來我們中國律師雜志也連續六年辦了一個那個時候最早的叫“律師資格考試培訓班”，后來改成了“司法資格考試培訓班”，但是我這種班，對于辦班的人來講，那肯定要注意一個問題，就是如何的履行承諾。這就涉及到他這個案子當中邀約和承諾的問題。就像我在這文章里講的一樣，他所有發出的宣傳，所有發出的這些簡章，實際上就是對社會的一個邀約，然后這社會上任何一個人乃至任何一個機構，他對這個問題的回應就是一個承諾。所以我覺得這個案子里面，我覺得像這種情況，辦培訓班的如何履行承諾是一個非常關鍵的問題，據我所知，其實清華別的學院都非常好。比如說公共管理學，比如說法學院，在這方面做的就比較好，就說我同意于先生這個觀點，他起訴清華大學，不是為了真正告倒清華大學，而且為了使清華大學做得更好。他起訴的只是一些在工作上不盡職不守信的人或者是某些管理人員，或者是某些在工作上不盡職的人，所以我認為這種事情不僅對清華，乃至對其他大學，或者全社會，這樣的短期的培訓班，如何辦好這種培訓班是一個非常好的信號，這個官司的輸贏，我覺得不太重要。

主持人：就是它代表了公民維護自權益的一種無意識的覺醒，應該說。

劉老師：因為任何一個公民的權利，比如說知情權、表達權、監督權。這對他來講，他首先是一個知情權，那為什么我講這個案子呢？實際上從兩個角度來談，到底是侵權還是違約？現在從于先生和律師之間，他們對這個案子的把握來講，實際上這是違約，也就是你違反了合同的約定，所以我要起訴你。當然了對于于先生來講，其實我揣測他的本意，他也可以不打官司，如果你對這個問題解決的非常好，你答復的非常好，我也滿意，我也不打這個官司。就在于因為某些人的答復，某些人的安排，乃至教學質量的改進不滿意，所以才出現這個問題，所以對于先生來講，他通過這個手段，一個是維護自己的權益，一個是改善清華的教學。

于博：剛開始學員他們去維權，我只是因為是班長，是代表之一。實質上在交涉的過程當中才知道他們外包了，但是頭前陳肖庚這個院長助理，他代表學院認真負責地給我們一個書面的東西，在課堂上念完了。我認為清華已勇于認錯了，實質上如果我再告他，我就是無理取鬧了，所以那天我才在那個地方跟他深談了兩小時中國繼續教育的未來，完我走的。但是沒想到過后我們大伙兒走了，他又違背了自己承諾，所以大伙兒都給我們打電話，說“班長，你們代表我們去維權去，我們也寫了退學申請了，反過來他現在不給我們退費。找的理由還非?？尚?，說一月份的發票到五月份誰也沒想什么情況，所以他說把發票給我拿回來我給你退?！蹦莻€不符合財務制度，不符合稅務制度，或者說給他開回去發票他才給你退。我單位是賣有色金屬的，我給清華開過去兩噸鎳還是我給他開發票呢？就是說學費，我交清華什么？

    再有，我不同意另一個觀點，就是說這個官司輸贏我認為挺重要了。為什么呢？就是我不希望因為我這個事情給社會感覺，就是說第一因為我繼續教育倒退了，第二個如果有人維權，而最后敗訴了，那么給社會一個負面導向，說往后誰要是壞人就盡可能的去侵犯吧，好人也別維權了，維權最后也沒人支持你。所以這個就容易造成一些誤解，所以我對這個官司挺看中。

劉老師：我跟他觀點確實不同，我認為輸贏結果不重要，也許是因為我是外人，我說輸贏結果不重要。對于先生來講，當然非常重要，因為他是當事人，用法律手段行使維護自己權利，當然希望通過這個手段獲得一個滿意的結果。但是我所說的就是如果這個案子……因為任何一個法律事實它有兩個部分，一個是客觀事實，一個是證據事實?？赡軓目陀^事實來講應該贏，但是從證據事實來講有可能沒有獲得法院的認可，有可能就敗訴。但是敗訴對你來講還是重要，當然對社會、對其他人來講，它很重要。一個是對辦學者來講，就是“看來以后對這些學員，我們要更加認真、更加稱職，然后在法律上、在事上把握的更好?！睂@些維護自己權利的人來講，同樣也是“將來我們要參加學習班，任何一個證據我們都要搜集好，不管打不打官司?！?span lang="EN-US">

    所以你看現在這個案子，證據上說實話法院沒有認可，沒有認可就是他認為你這個宣傳是在社會網站上，而不是在清華大學網站上，所以你不能證明是他做的宣傳。當然了，我作為一個外人來講，我的推理就是說做這個宣傳的人肯定是跟你有關系的人，我跟教學沒有任何關系的人，我去做這個廣告干嘛？那不可能，所以肯定是受益者他做這個廣告，現在為什么清華大學之所以這個網上可能沒有了，因為他們可能動作比較快,我是一個估計。但是我想類似這樣的情況，有可能，比如說你在證據事實上吃虧的，你可能就會敗訴，但是如果證據事實和客觀事實達到一致，你肯定會贏。我想這個案子輸贏結果不重要，而在于是對這個跳出這個圈，跳出這個案。

主持人：我覺得是不可以這樣，就是劉老師關注的是宏觀的。

于博：我也關注宏觀，給社會一正導向，就是說誰侵犯誰的權益了，受到法律制裁了，我也不是為了我自己。

主持人：但是我覺得您好象有一些還是關心這個結果。

于博：我這個不是為了我自己，因為我還說，誰夸我，誰罵我，清華他這次判我敗訴我還好了，因為我再庭上我說了，如果賠我十萬，我再拿出十萬捐給清華法學院建立消費者維權基金，他判我敗訴，我還省十萬塊錢呢！但是我們這個媒體，就是我們沈陽電視臺的關威給我找到了清華大學網站上的一個“管理合同、管理辦法”，這是我要提交給法院的新證據，那上明文規定說這個東西由教培處負責進行保管，注意保密，那他保密的東西，你說我怎么能拿到？所以我申請了法院去調取，那法院不調取，我就沒辦法了。所以今天我辦了個傻事，來這之前，我去了一下清華的教培處。

主持人：我覺得關于這個案子的討論，咱們就告一段落吧，因為您也已經上訴了，我們還是等待法院的判決吧。

劉老師：對，我同意這個觀點，因為我們要跳出這個案子看到更多的問題。

主持人：那么下面我們想問一些比較細的問題，想問一下鄔律師，就是當您接手這個案子以后，您覺得這個案子最大的困難在什么地方？

鄔律師：困難有兩點：第一點現有法律里面沒有對繼續教育這塊如何做規范。

主持人：有法律漏洞。

鄔律師：這是法律缺失問題。第二點就是關于證據的獲得，就是剛才于博他說的那種情況，因為清華大學他以后已經承認了把繼續教育這一塊外包給個人，外包的話就有書面的合同，我們去要他們不給，當時就申請法院調取證據，因為根據最高人民法院關于民事訴訟證據的若干規定這里面，遇到這種商業秘密的情況下，不向你提供，我們可以申請人民法院調取，但是人民法院對我們的申請他沒有理睬，同時按照上面的規定，他應該給書面的答復，也沒有給書面的答復，這種情況之下，現有法律的缺位，證據又無法調取，所以說面臨這個問題。但是，其實按照現有的法律來說，如果說法院依照職權調取證據的話，本案在一審也不可能會出現這種局面。為什么說呢？如果說法院依照職權調取的話，可以分為兩個層面：第一，是針對清華大學外包的情況，這個里面包括一些合同，一些在外包過程中做的宣傳，關于宣傳單的審核，這些東西他都可以調取，但是沒有。另外一點，我們在法庭上向法院出示了五份公證書，證明什么問題呢？證明清華大學在這五個知名網站上做了宣傳，但是這個公證書里面都已經明確無誤的表明了清華大學辦的這個公司治理與資本運作研究班，包括28期，更多的29期的，其中里面都做了宣傳，他承諾有胡鞍鋼等來授課。最致命的一點是什么呢？最關鍵的一點，就是這些五大網站上留的這些銀行帳號，無一例外的都是清華大學的。

劉老師：就是他交錢的那個賬號？

鄔律師：對。我們在法庭上指出這一點，并且這時候法官也問了對方“你為什么留下的這個都是清華的？如果說你否認這五個網站與你無關的話，但是這個賬號都是你清華大學的，這你怎么解釋呢？”但是他的代理人怎么說呢，他說“有人專門吃招生回扣，所以說他留的是清華大學的賬號，然后這個聯系方式是他們這些公司和個人的，他們再去到清華大學領取這些學費的回扣?！边@個問題我覺得，當時我一聽這是涉及很嚴肅的問題，為什么說呢？你清華大學是國家注入資金的一個學校，也就是說你應該納入國務資產管理，你收的學費也是國務資產，你平白無故的你就把學費作為一個回扣給個人的話，這是什么問題呢？

主持人：也就是說清華違規了，它這種操作方式就是違規了。

鄔律師：他不僅是違規的問題了，如果說國務資產它是集體決定給個人的話，數額巨大就是私吞國務資產；如果是清華大學內部的把這錢裝到個人口袋里，那這就是什么行為呢？把公家的錢放到自己口袋里面，有貪污罪，有挪用公款罪，這個我不好說。

劉老師：你也不便也不宜說這個事，因為由民事到刑事，最好還是說民事的問題。

鄔律師：對，所以說當時他這個代理人說這個問題的時候，我就感覺到如果說按照他說的事實的話，那么牽涉到另外一個法律關系，但是我相信它是個民事官司，它不可能牽涉到刑事犯罪。

主持人：就是說清華在這種管理上，它也是有問題的，就這種收費方式，它表述還是有問題的，如果按它那個說法，它是違規的，它是有問題的。那么就是在您和清華打官司的期間，那么有沒有考慮到這種可能呢，就是庭外和解也就是我們所謂的私了這種方式，有沒有考慮過呢？

鄔律師：這個情況我們考慮過，于博他的觀點是幫著清華大學糾正它在辦學過程中存在的一個小小的過失，我們也是基于這種觀點跟清華大學溝通，但是溝通的情況讓我們感到非常失望。當時我和于博一塊去了，到繼續教育學院，得到的回答說他們的院長不在，開會去了。我們在那個地方等了差不多半個多小時，后來于博站起來一看，竟然看到院長辦公室里面有人，過去一看，胡院長就在里面，院長助理陳肖庚也在里面。當時我們就過去了，得到的結果是他們把門關上了，讓我們走，我們當時說我們跟學校談一談和解，他的院長說原告和被告的關系我不跟你談和解。我說原告和被告的關系依然可以談和解嘛，和解貫徹到整個司法程序的始終，并且從大的角度來說構建和諧社會，沒必要把我們之間當成一個敵對關系。這個時候陳肖庚就叫來了保安，說要把我們采取強制措施清理出去。當時我就跟保安說了，我說你維護的是你雇主的合法權益，現在是我的當事人和清華大學之間也是雇主關系，什么關系呢？他交了學費，他是他的學生，在教學過程中存在問題的話，他有權向校方來反映問題，因為他們之間教育培訓合同關系沒有解除，我說你是無權驅除我們的。再一點，如果說你真正認為我們侵犯你的權利的話，你可以讓警方介入。當時我就跟陳肖庚說這個話了，但是警方始終沒有介入這個事情。因為畢竟它是一個教育培訓合同糾紛的問題。

主持人：就是說您還是很有誠意去解決這個問題？

鄔律師：有誠意。

主持人：但是清華沒有誠意，是這樣的。

于博：對這個行業有責任感的北京商報主編黃良進先生問我，他說“于博你到底目的為什么？真正想要10萬塊錢嗎？真正想讓人家給你道歉嗎？還是你為了什么？”我說實質上沒有必要給我10萬，也沒有必要跟我道歉，如果他真正能拿出書面整改方案，真正能好，我就是這個目的。他說那我在報紙上給你隔空給他透個信息吧，當時我想別傳完之后造成這種信息的失真。所以我就請鄔律師陪我去跟清華領導先溝通一下，如果他們真正有了好的方案，甚至說原先我給他誤解了，那么我說咱們該撤訴撤訴。后來他的法律顧問跟我說了很多，我也跟他就提出兩點：只要是你能拿出一個真正能實現多贏的方案，并且能保證這個方案以后實施，那么我可以撤訴。

主持人：但是清華的反應是不跟你談，就是咱們法院見了，他不同意和解，也不同意談。

于博：實質上法律顧問說的那些話，在我網站上有，自己看一下。

主持人：大家也可以看一下于總的博客，就是在我們搜狐的博客，到時候會在這里邊呈現。

    還有一個問題想繼續請教鄔律師，就是您現在準備上訴了，那么您覺得在上訴過程中最大的困難是什么呢？那么下一步打算怎么做呢？

鄔律師：這個上訴困難的問題還是剛才說的證據問題，到時候我們還會請求法院來調取相關證據。因為像剛才劉老師說的，事實一個是客觀發生的事實，另一個是法庭認可的事實，如果說把客觀事實變成法庭事實，靠什么？靠證據。當然現有證據來說，我們認為足以夠表達我們的訴求了，為什么這么說呢？這五份公證書它這個鐵的事實，證明了這五家網站都是在為清華大學做廣告，如果說清華大學他否認說不是他做的廣告，但是有一點做廣告是要花費的。你比如說上了央視，央視還要進行標王，它如果不涉及到自己的利益的話，干什么要花錢去做這個廣告呢？并且還是在五家網站上，知名網站上，對吧？并且我們跟這五家網站溝通，他說這都是會員要求這樣做的，但是我們希望他給我們提供和會員之間的合同，之間怎么約定的，他說商業秘密不能提供。這種情況之下，法院不去調取的話，我們也無法得到。

主持人：就還是需要法院去履行自己的責任。

鄔律師：但是關鍵一點我們之前提供的證據里面五份公證書，每個公證書里面留的銀行賬號都是清華大學的，這點清華大學是無法否認的。

主持人：就是清華跟他們肯定是有商業來往的。

鄔律師：對。另外還有一點，就是一審法院查明的事實里面有清華大學他們做了一個回復，就是像剛才于博說的那種情況，他都已經認可了他存在的不足，他都已經承認他的不足了，你法院還不認定他違約嗎？這里面可能是對這個事實的認定問題吧。

主持人：那么下一步于總打算怎么做呢？

于博：現在有一部分網友給我提供了大量的這種證據，實質上他還應該給我提供的就是哪個班辦的好，這種好的，我希望呼吁各界幫清華總結出來幾套好的辦班的方案，能實現多贏。

主持人：就是您剛開始說的，所謂這種能夠規范這個行業的方案，給它提供一些。

于博：對，就是靠群策群力，大伙看誰做的好，給他總結出來，并且應該再開一個研討會，把這些東西完善一下，這是第一步。

    第二步我說應該無償的奉獻給清華，讓他按此操作，當然清華要有更好的方案，他拿出來大伙認為行，就按這好的方案做。沒有，希望他按這個方案做。如果他要不按這個方案做，那么我會接著通過打官司等各種手段，去逼他把這劑藥喝了。就是真正想讓清華的繼教以后能健康茁壯的成長。

主持人：就是您最后一句話我覺得應該是宗旨，就是讓清華繼教，讓中國的繼續教育事業還是按一個正常的一個途徑去進步、去發展。

于博：是，所以第三點我說就要有制度的保障，別哪天做一做又做回去了。所以現在我正和大家一起奔走，找全國人大代表呼吁立法，繼教法和懲罰制度賠償法。

主持人：就是有法可依了。

于博：對，有法可依，讓受侵人因為有了這法律都能站起來維權，讓違法的成本提高，這樣壞人一看，覺得這違法不合算，所以他也就不違法了，這樣社會也就和諧了。當然這不是一日之功，并且我也不一定能成功，但是我想試一試。

所以在這里我呼吁各位網絡公民：能不能把玩麻將、玩游戲、看球等等的時間改為和我一起在人生舞臺上與清華玩一個波瀾起伏、險象環生、刺激過癮的實戰真人秀的游戲？可能會因為你我的共同努力使我國的繼續教育健康成長。這是我的呼吁，各位網友，好嗎？拜托你們，謝謝！請報名。電話13998244254。

主持人：對于于總這個“清華門”的后續報道我們也會一直關注，請廣大網友繼續關注我們搜狐博客。

下面想問問劉老師，就是在做這個訪談之前，我們也咨詢了一位業內人士，他也是做這個繼續教育的，他跟我們提到一點，就是說學校一般在碰到這種情況的時候，他采取外包的手段，就是把它包出去，通過中介公司來規避這個風險。那么您是怎么看這個問題的呢？

劉老師：在現在市場經濟外包應該是一種正常的模式，但是外包要規范，我就講這個案子下一步實際上就是我在博客文章里面提到的，叫三個盡管。就是說用清華繼續教育學院的語言來講，盡管有廣告宣傳，但不是我做的；盡管我們的教學質量，你說我們教學質量有問題，但我們進行了整改；盡管是外包，但是我們的外包者只是一般的合作者，因為它有管理。這就涉及到一個外包的問題，就是不管它是否參與到管理，但它肯定參與了部分的工作。這部分的工作是否屬于管理？不管它是否屬于管理，我認為雙方之間的合作有個權利義務問題，也要有一個規范問題。

剛才鄔律師提到了，就是這五個知名網站做出來的廣告，下面的聯系電話是別人，賬號是于博先生交錢的賬號，那就意味著他們之間的合作非常緊密。緊密是不就規范？我也注意到被告方提出的，就是“我們所做的廣告宣傳是因為他們這些外包者要從中拿到某些利潤，”這個東西也是正常的。但是拿利潤也有個規范問題，那就是說你怎么樣規范他們的權利和義務，也就是比如說廣告內容，廣告宣傳內容的選擇和審定，你作為發包者有沒有這個義務。就是說如果發包者，這個上面比如說有郎咸平，有林毅夫，如果你做不到，你是不是應該把這幾個名義刪掉？如果你做得到，很顯然你就認可了，所以就在廣告宣傳方面我覺得接下來是一個非常重要的困難，也是向全社會提出一個困惑。對你們來講是解決這個困難，對社會來講如何解決這個困惑，這個廣告宣傳是否應該守信。

主持人：就是廣告宣傳要規范。

劉老師：對，這個規范說起來更多的就是你說到要做到，這個看起來是道德上的義務，但更是一個法律上的義務。所以我覺得這個發包盡管是現在市場經濟上一種正常的運營模式，但是對這個訴訟來講，實際上給我們提供了一個信號，“發包、外包、承包”這個之間的關系如何規范，如何規范他們的權利和義務？如果說有一方因為他的工作不盡職而導致了事情的發生，也就是說教學質量的下降，那么說作為受教育者他提出改進意見，是不對？肯定是正常的。如果說我提出來，你有沒有改進，或者改進的讓我不滿意；再或者我不滿意之后我跟你交涉的時候，你又不拿出誠意，最后我當然是不滿意，我形成訴訟。實質上我們很高興的，也很欣喜的看到于博先生在打這個官司的始終都認為我不是為了錢，我就為了這個理，這就是我們所說的說法，法律上的說法，最后希望得到這么個結論。

所以我覺得這個案子，如果我要作為一個外人提個建議的話，除了在規范合作者之間的權利和義務之外，雙方應該是攜起手來殊途同歸。雙方只要拿出風度，拿出熱度，拿出高度，我覺得這個事情能解決的。也就是說做和解可能是一個圓滿的結果，因為單純的判決誰勝訴、誰敗訴，我覺得未必是一個圓滿的結果。盡管一審已經判了原告敗訴，但是我認為如果說原告于博先生和我們的代理人鄔律師在二審當中，如果在我說的那幾個“盡管”，那幾個證據方面可以下點工夫的話，有可能還是有希望的。因為這個事情不是一個撕破臉皮的問題。所以講到這點我要糾正于博先生有一個觀點，他經常講壞人、壞人的，實際上壞人是一個道德概念，不是一個法律概念。比如說包括違背合同者他也不是一個壞人。我們現在在這里說這個案子，我們任何人不會同意清華大學繼續教育學院他們的領導乃至一般的經辦人是壞人，我們都不會同意的。他們可能是某些方面工作不盡職，或者不到位，或者說因為他工作的問題導致了合同出現了問題，也就是雙方之間合同的問題。

    講到這個合同我就想起來剛才講的招生簡章，這個不是證據問題，是個雙方觀點問題。但是接下來我們除了把這個觀點我們要說服法官的話，更重要的是從證據上如何把這個客觀事實變成證據事實，這是我們最終的目的，從客觀事實變成證據事實之后才達到一個皆大歡喜的結局。這就是官司不管輸贏對誰都很重要，尤其是對全社會更加重要。

于博：我想插一句，三點：第一點就是可能是主觀沒故意，但是就像過失殺人似的，他也會對別人造成了侵害，這個是不是好人我不評論。

劉老師：你不要舉刑事方面的案例，你舉民事方面的。

于博：第二個我想說外包，如果要是有一半的清華老師上課我認為是名副其實，就是重新開課了，11個老師只有一個是清華的。那么我認為像我們保潔、保安這都可以外包，如果要是自己核心競爭力的東西也外包了，那么就是皮之不在，毛之焉存。就是內在的東西和外在彰顯的光輝不一樣了，說句套話就是：掛羊頭賣狗肉。

    第三個，我想通過搜狐給清華再透個話，第一我不用賠；第二、我不用道歉；第三、甚至不用說誰錯，誰沒錯；第四、我說拿出一個方案來，大伙兒都認為這個方案能實現多贏，如果清華說我原先就這么做的，于博你誤解了，我給清華道歉。

主持人：就是讓清華要給您一個說法？

于博：我說讓他拿出一個給我都不算，給社會一個說法，給社會以正視聽，拿出來“你看我現在這么做的應該就是一個多贏模式，大伙兒都說對?！边@是于博無理取鬧，我給他道歉。

主持人：就是您的目的還是要讓清華拿出一套方案，能夠把這個事情做好，以后達到一個多贏的結果。

于博：對，以后只要是他能好，說原先我就這么做的，我給他道歉。

主持人：我明白您的意思了。

鄔律師：我覺得這個里面做好的話，還應該在法律的框架內。剛才談到了外包的問題，外包它不等同于剛才說的那個保潔、保安的外包，關鍵是在教育管理權。根據《高等教育管理法》第三十七條的規定，國家授予的教育管理權是獨立自主的進行教學。如果你把教育管理權外包出去的話，你是必須有法律依據的，你沒有法律依據外包的話，那是違法的?，F在我們沒有繼續教育法，只有一個高等教育法。

主持人：就法律上他對這個管理是空白。

劉老師：不，他講的是這樣，這個問題還要明確，我覺得不要離開這個主題，因為你剛才講的是高等教育不能外包，但是繼續教育不能否認，可以外包。今天我們現在探討的是繼續教育，你剛才講的國有資產的問題，我覺得這些問題都可以撇開不談，為什么？這些都是高等教育、國民教育的問題，我們現在談的是繼續教育。我剛才講了，繼續教育就這幾種班，資格班，學歷班和技能班。我覺得這個是繼續教育，所以這個東西，我覺得我們把精力和主題就放在繼續教育上去，它實質上是一種繼續教育學院的一個經營行為。

鄔律師：繼續教育它也是在國家體制之內的一種教育，民辦教育也是在體制之內的，像一個國家授予它的主體，如果對于一個公民來說，沒有限制的就是允許的。比如說今天，法律沒有限制我們過來到博客里面訪談，我們就可以過來。但是反過來，作為一個單位來說，國家沒有授權的，你去做了，那么最起碼來說你就是不規范的。

主持人：就是法律還是要去明確這個繼續教育是去怎么運作。

鄔律師：對，像學?？梢宰隼^續教育，但是法律沒有規定你可以把繼續教育管理權外包給其他人。

主持人：就是細化，還要更細，針對這個行業的規章制度還要更細致一些，是吧？

我們還會繼續關注這個案子的進展。感謝于總，感謝劉老師，感謝鄔律師今天參加我們的訪談，今天我們的訪談就到這里，謝謝大家關注，再見。